ตัวตน โศกนาฎกรรม สันติประชาธรรม และ ‘ความล้มเหลวอันสง่างาม’ ของ ป๋วย อึ๊งภากรณ์

“…ความสามารถของมนุษย์คือการเลือกที่จะล้มเหลวในเรื่องที่สง่างามได้

นั่นแปลว่าเราต้องมีปัญญา และต้องมีความกล้าหาญที่จะล้ม

ชีวิตอาจารย์ป๋วยบอกกับผมอย่างนี้…”

หากจะมีใครสักคนที่สามารถพูดถึง ‘ป๋วย อึ๊งภากรณ์’ ได้อย่างลึกซึ้ง หนึ่งในนั้นคือ ‘ชัยวัฒน์ สถาอานันท์’ ศาสตราจารย์คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้ผูกพันกับอาจารย์ป๋วยในฐานะลูกศิษย์ และมีบทบาทสำคัญในการสานต่อพันธกิจแห่ง “สันติประชาธรรม” ที่อาจารย์ป๋วยได้วางรากฐานไว้

ตัวตนและความคิดของป๋วยมีรากที่มาอย่างไร? มรดกทางความคิดของป๋วย โดยเฉพาะแนวคิดเรื่องสันติประชาธรรม อยู่อย่างไรในสังคมปัจจุบัน และยังมีน้ำยาอยู่หรือไม่? ชีวิตของป๋วยเป็นชีวิตที่สำเร็จหรือล้มเหลว ในเมื่ออุดมคติของป๋วยอย่างประชาธิปไตย สิทธิเสรีภาพ และสันติวิธี นับวันยิ่งเลือนลางไกลห่างจากสังคมไทย?

‘ชัยวัฒน์ สถาอานันท์’ ตอบคำถาม ‘ปกป้อง จันวิทย์’ บรรณาธิการเซกชัน Thoughts ของ The101.world โปรดิวเซอร์และผู้เขียนบทสารคดี “ป๋วย อึ๊งภากรณ์: จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน” ซึ่งออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ไทยพีบีเอสในวาระ 100 ปีชาตกาล เมื่อเดือนมีนาคม 2559

หนึ่งปีผ่านไป เราชวนคุณรำลึกถึงอาจารย์ป๋วยด้วยการอ่านบทสัมภาษณ์ฉบับเต็ม ซึ่งเผยแพร่ที่นี่เป็นครั้งแรก

……………………………………………..

ตัวตนของอาจารย์ป๋วยก่อร่างสร้างขึ้นโดยได้รับอิทธิพลจากอะไรบ้าง

ผมเชื่อมาตลอดชีวิตว่าวิธีที่เราเป็นอะไร มันขึ้นอยู่กับคนที่เราพบ ถ้าจำได้ในงานปาฐกถาป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 14 ของคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เรื่อง “พิศ(ษ)ผู้หญิงในชีวิตของสันติวิธี” ที่ผมแสดงไว้ในวาระครบรอบ 99 ปีชาตกาล ก็พูดถึงอิทธิพลของภรรยา คือ คุณมาร์เกรท สมิธ ที่มีต่อความคิดความอ่านของอาจารย์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องสันติวิธี กล่าวได้ว่าอาจารย์ได้รับอิทธิพลจากคนสำคัญในชีวิตที่เดินเคียงข้างกันมาตลอด

แต่แหม่มมาร์เกรทคงไม่ใช่คนเดียวที่มีอิทธิพลต่อชีวิตอาจารย์ป๋วย ผมไม่มีความรู้เพียงพอเกี่ยวกับประวัติส่วนตัวของท่าน แต่ผมคิดว่าอีกมิติหนึ่งที่น่าสนใจคือ การอธิบายว่าภูมิศาสตร์หรือพื้นที่ที่เราอยู่ มีอิทธิพลต่อชีวิตของเราอย่างไร

สำหรับอาจารย์ป๋วย ถ้าไม่นับครอบครัว ผมคิดว่ามีพื้นที่สำคัญๆ อย่างน้อย 4 พื้นที่ที่น่าคิดเกี่ยวกับชีวิตของท่าน พื้นที่แรกคือโรงเรียนอัสสัมชัญ ซึ่งอาจารย์ป๋วยเป็นทั้งนักเรียนที่นั่น และเป็นทั้งมาสเตอร์หรือครู

พื้นที่ที่สองคือ ขบวนการเสรีไทย อาจารย์ป๋วยเข้าร่วมตอนเป็นนักเรียนอังกฤษ ไปฝึกทหาร โดดร่มเสี่ยงตายลงมาปฏิบัติภารกิจที่เมืองไทย แล้วถูกจับได้ อาจารย์มีหลายบทบาท ทั้งการถอดรหัสเอกสารต่างๆ เป็นเซนเตอร์ของวิทยุที่สื่อสารกับฐานกำลังของฝ่ายพันธมิตรที่อินเดีย ภารกิจเหล่านี้มีส่วนสำคัญที่มีอิทธิพลต่อความคิดของอาจารย์ในฐานะเสรีไทย

พื้นที่ที่สามคือ ธนาคารแห่งประเทศไทย ผมคิดว่าที่แห่งนี้มีความสำคัญมากต่อความเป็นอาจารย์ป๋วย ผมคิดว่าเป็นเรื่องไม่ธรรมดาที่ลายเซ็นของเราจะไปปรากฏบนกระดาษแบงก์ ผมสงสัยเวลาอาจารย์ป๋วยเห็นชื่อตนเองบนธนบัตร คิดอย่างไร รู้สึกอย่างไร หรือเวลาลูกๆ เห็นจะรู้สึกอย่างไร

พื้นที่สุดท้าย ถ้าเป็นฝรั่งจะเรียกว่าเป็นพื้นที่โศกนาฏกรรม มีความสำคัญในการทำความเข้าใจบริบทสังคม และเข้าใจตัวตนอาจารย์ป๋วยด้วย ก็คือมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ถ้าเราเข้าใจพื้นที่เหล่านี้ เราจะรู้ว่าอาจารย์ป๋วยดำเนินชีวิตอย่างไร

การเป็นทั้งนักเรียนและมาสเตอร์ของโรงเรียนอัสสัมชัญ สร้างอาจารย์ป๋วยขึ้นมาอย่างไร

ผมตอบไม่ได้ว่าอัสสัมชัญสร้างอาจารย์ป๋วยขึ้นมาอย่างไร แต่ผมคิดว่าอัสสัมชัญมีสิ่งที่น่าสนใจหลายเรื่อง คืออัสสัมชัญในยุคโน้นเป็นโรงเรียนที่มีนักบวชให้เราเห็น สมัยผมยังทันเจษฎาจารย์ ฟ. ฮีแลร์ แน่นอนว่าอาจารย์ป๋วยได้เจอบราเดอร์ฮีแลร์ด้วยเหมือนกัน

ผมเข้าใจว่าในชีวิตของบราเดอร์ฮีแลร์ เป็นคนที่ยืนหยัดในสิ่งที่ท่านเห็นว่าไม่ชอบ ไม่ถูก ฝ่ายหนึ่งอาจบอกว่าบราเดอร์เป็นตัวแทนของความคิดอนุรักษนิยม โดยเฉพาะเรื่องที่เขาคงไม่ชอบการปฏิวัติฝรั่งเศสเท่าไหร่ แต่ผมว่านั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ ประเด็นสำคัญคือ สำหรับบราเดอร์เหล่านั้น เขามีความคิดว่าอะไรถูกอะไรผิด แล้วเขาก็ยืนหยัดกับสิ่งที่เชื่อว่าถูก

ตัวอย่างเช่น กรณีการโต้เถียงกับฝ่ายรัฐบาลที่บังคับให้เปลี่ยนชื่อโรงเรียนอัสสัมชัญด้วยเหตุผลว่าชื่ออัสสัมชัญไม่ใช่ชื่อไทย รัฐบาลสมัยโน้น ถ้าจำไม่ผิดคือสมัยจอมพล ป. พิบูลสงคราม บอกว่าเป็นชื่อฝรั่ง บราเดอร์ฮีแลร์ก็อาศัยความเป็นเอตทัคคะทางภาษาสู้เรื่องนี้ ท่านเถียงว่าชื่อ ‘อัสสัมชัญ’ เป็นภาษาไทย ‘อัสสัม’ มาจากคำว่า ‘อาศรม’ แปลว่า ‘ที่อยู่’ ส่วน ‘ชัญ’ มาจากคำว่า ‘ชโย’ แปลว่า ‘ความรู้’ นี่คือ ‘อาศรมแห่งความรู้’ บรรยากาศเหล่านี้มีส่วนในการปรุงแต่งอาจารย์ป๋วย ตัวท่านเองก็เหมือนกัน สมัยรัฐบาลเผด็จการอยากให้เปลี่ยนชื่อเป็นไทย อาจารย์ก็ไม่ยอมเปลี่ยน บอกว่าชื่อ “ป๋วย” เป็นคำไทยอยู่แล้ว

อัสสัมชัญเป็นฐานของความรู้ และมันไม่ใช่ความรู้ธรรมดา ถ้าจะพูดภาษาปัจจุบัน มันมีเนื้อของศีลธรรมบางลักษณะเจืออยู่ในนั้น มีเมล็ดพันธุ์ของมิตรภาพ ผมเชื่อว่าเมื่ออาจารย์ป๋วยโตขึ้น สิ่งเหล่านี้ก็งอกงามติดตัวอาจารย์ไปในที่ต่างๆ

 

ใครจะรู้ว่าบางทีอาจเป็นเพราะประสบการณ์ในสงครามนั้นเองด้วย

ในที่สุดจึงทำให้ต้นไม้สันติวิธีในใจงอกงามขึ้นกว่าเดิม

แล้ว “เสรีไทย” มีอิทธิพลต่อชีวิตของอาจารย์ป๋วยอย่างไร

สงครามโลกครั้งที่ 2 เปลี่ยนแปลงโลกในหลายลักษณะ และเปลี่ยนแปลงชีวิตที่อยู่บนโลกด้วย ตอนนั้นอาจารย์ป๋วยที่อยู่อังกฤษ ต้องตัดสินใจว่าจะทำอย่างไรดี เมื่อพูดถึงปัญหานี้กับแหม่ม ผมคิดว่าทั้งคู่ต้องโต้เถียงกันหรือมีความเห็นที่แตกต่างกันพอสมควร

สำหรับแหม่มอาจไม่เห็นด้วยเลยกับการเข้าร่วมสงครามทุกชนิด แต่อาจารย์ป๋วยรู้สึกว่าการป้องกันประเทศยังสำคัญอยู่ จึงเข้าไปเป็นทหาร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าประสบการณ์นี้ เป็นประสบการณ์หนึ่งที่เชื่อมอาจารย์ป๋วยเข้ากับคนอีกกลุ่ม ซึ่งปกติอาจไม่ใช่ผู้คนในแวดวงของอาจารย์เท่าไหร่ นั่นคือ ผู้คนมีส่วนเกี่ยวข้องกับการบ้านการเมือง เพราะรากฐานของเสรีไทยคือรัฐไทยหรือผู้มีอำนาจในเวลานั้น ซึ่งตัดสินใจว่าจะต่อสู้กับญี่ปุ่นและช่วยเหลือฝ่ายพันธมิตรตั้งแต่ต้น ไม่ใช่แค่ปรีดี พนมยงค์ คณะราษฎรเองก็มีแนวความคิดเรื่องการไม่ยอมให้ญี่ปุ่นบุก หรือไม่ยอมให้ญี่ปุ่นมีอิทธิพลต่อประเทศไทยมากเกินไป อาจารย์ป๋วยเองก็เชื่อมตัวเองเข้ากับคนเหล่านี้

ภาระงานถอดรหัสที่อาจารย์ป๋วยทำอาจเป็นช่องทางที่เชื่อมโลกของฝรั่ง โลกของสัมพันธมิตร และโลกของการต่อสู้ในประเทศไทย ฝรั่งเชื่อถืออาจารย์ป๋วยพอสมควร เวลาแต่งตั้งใคร หรือเกิดอะไรบางอย่าง ฝรั่งจะมาถาม อาจารย์ป๋วยก็อธิบายให้ฟังว่าคืออะไร นี่ก็สำคัญ อาจารย์ป๋วยคล้ายเป็นวีรบุรุษในแง่ของการต่อสู้เพื่อชาติ แต่วิธีที่อาจารย์เป็นวีรบุรุษ เป็นวิธีที่อาจารย์เชื่อมโลกสองฝั่งเข้าหากัน

อาจารย์ป๋วยสร้างวิธีให้คนสามารถสื่อสารกันได้ พยายามทำงานในส่วนที่เชื่อมโยงสังคมไทยให้เห็นว่าพันธมิตรเป็นอย่างนี้ สังคมไทยเป็นอย่างนี้ วิธีที่อาจารย์ป๋วยทำงานคือพยายามป้องกันสังคมไทยไม่ให้ได้รับอันตรายจากสิ่งต่างๆ

การมีประสบการณ์เข้าร่วมสงครามในบทบาทของเสรีไทยสอนอะไรแก่อาจารย์ป๋วย มันมีส่วนผลักอาจารย์ป๋วยไปสู่เส้นทางสันติประชาธรรมอย่างไร

ผมคิดว่า ณ ช่วงนั้น คือช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ความคิดเรื่องสันติประชาธรรม หรือเรื่องสันติวิธี ยังไม่ก่อร่างสร้างรูปในความคิดความอ่านของอาจารย์ป๋วยถึงขนาดนั้น อาจารย์ได้รับอิทธิพลมาแน่ แต่ใครจะรู้ว่าบางทีอาจเป็นเพราะประสบการณ์ในสงครามนั้นเองด้วย ในที่สุดจึงทำให้ต้นไม้สันติวิธีในใจงอกงามขึ้นกว่าเดิม เราทุกคนเห็นอยู่ว่าสงครามโลกครั้งที่ 2 ทำให้ผู้คนสามัญล้มตายไปทั่วโลก อันนี้คงเป็นสิ่งที่มีอิทธิพลต่อความคิดของอาจารย์ป๋วย

อาจารย์ป๋วยตัดสินใจเข้าเป็นทหาร ในขณะที่แหม่มตัดสินใจไม่เข้าร่วมสงคราม ทั้งสองคนเชื่อกันคนละทาง แต่ก็ยังเคารพกันและกัน นี่เป็นความขัดแย้งที่น่าสนใจ

ทั้งคู่คือภาพสะท้อนของกระแสสันติวิธีหลายแบบ แต่ละคนต่างใช้สันติวิธีอยู่เหมือนกัน คนหนึ่งกำลังใช้ conscientious objector คือไม่เห็นด้วยที่จะเข้าไปมีส่วนกับสงครามในอังกฤษ บนฐานของจริยธรรมและศีลธรรม ส่วนอาจารย์ป๋วยก็ต่อสู้ด้วยอีกวิธีหนึ่ง

แหม่มเป็นนักสันติวิธีแบบไหน ได้อิทธิพลมาจากสำนักคิดใด

สำนักคิดของสันติวิธีมีหลายสาย แต่ถ้าพูดกันอย่างรวดเร็ว ก็อาจบอกว่าพวกหนึ่งเป็นพวกสันติวิธีในสายหลักการ ภาษาฝรั่งใช้คำว่า principle คือยืนอยู่บนหลักการของศีลธรรมบางอย่างที่สมควร อีกอันคือสันติวิธีบนฐานของศาสนา คนเลือกใช้สันติวิธีเพราะว่ามันทำงานได้ เป็นเชิงปฏิบัตินิยม

สำหรับแหม่ม ผมคิดว่าเป็นนักสันติวิธีเชิงหลักการ ไม่ใช่เชิงศาสนา คุณยายท่านเป็นคนเคร่งศาสนา คุณแม่ของท่านเป็น quaker ตัวแหม่มเป็น socialist หรือเป็น agnostic คือไม่ได้นับถือศาสนาอะไร แต่มีหลักการในเรื่องนี้ ซึ่งไม่ได้ขัดกัน แม้ไม่ได้มาจากฐานของศาสนา แต่ได้รับอิทธิพลจากศาสนาได้ จุดยืนแบบนี้ผมคิดว่าในสายตาของอาจารย์ป๋วยเป็นเรื่องที่กล้าหาญและน่านับถือ

อย่าลืมว่าเรื่องนี้เกิดขึ้นมาในเวลาไล่ๆ กันกับการรณรงค์เรียกร้องสิทธิผู้หญิงเรื่องการเลือกตั้ง ขบวนการนี้ก็ใช้สันติวิธีเป็นหลักเหมือนกัน ไม่แปลกอะไรที่การยืนหยัดแบบนี้จะเป็นกระบวนการหนึ่งของการเรียกร้องสิทธิด้วย ผมคิดว่าหลักการและจุดยืนเช่นนี้น่าจะมีอิทธิพลต่ออาจารย์ป๋วยพอสมควร

ในพื้นที่ซึ่งมีความฉ้อฉล คดโกงเต็มไปหมด ธนาคารแห่งประเทศไทยกลับปรากฏตัวในฐานะที่เป็นปราการแห่งวิชาชีพ ในฐานะที่เป็นปราการแห่งความซื่อสัตย์ ทั้งหมดนี้เป็นมรดกสำคัญยิ่งของอาจารย์ป๋วย

ธนาคารแห่งประเทศไทยมีส่วนสร้างความเป็น “ป๋วย” อย่างไร

การทำงานที่ธนาคารแห่งประเทศไทยส่งผล 2-3 อย่าง ถ้าการเข้าร่วมเสรีไทยหมายถึงการต้องเข้าทำสงคราม เพื่อให้ประเทศปลอดภัยจากภัยคุกคามของญี่ปุ่น การทำงานที่แบงก์ชาติอาจหมายถึงการต้องเดินไปให้ฝ่ายเผด็จการจับมือ แต่มันคือการทำหน้าที่เพื่อรักษาสิ่งที่สำคัญกว่า คือเสถียรภาพทางการเงินการคลังของประเทศ และอาจารย์ป๋วยก็ทำเช่นนั้นได้อย่างงดงาม

ในเมื่อฝ่ายรัฐบาลฉ้อฉล มีปัญหา มีคอร์รัปชั่น ความน่าสนใจคือในพื้นที่ซึ่งมีความฉ้อฉล คดโกงเต็มไปหมด ธนาคารแห่งประเทศไทยกลับปรากฏตัวในฐานะที่เป็นปราการแห่งวิชาชีพ ในฐานะที่เป็นปราการแห่งความซื่อสัตย์ ทั้งหมดนี้เป็นมรดกสำคัญยิ่งของอาจารย์ป๋วย

คนแบบอาจารย์ป๋วยต้องกล้าหาญพอสมควร ต้องกล้าแสดงจุดยืน ช่วงนั้นคือวันเวลาของการพัฒนาเศรษฐกิจ เรื่องเงินเป็นเรื่องสำคัญ ซึ่งคนซื่อสัตย์ มีหลักการ กล้าหาญ กล้าเถียงกับฝ่ายเผด็จการหรือจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ในเวลานั้นได้ ผมคิดว่าหาไม่ค่อยได้นะ ฉะนั้นบทบาทของอาจารย์ป๋วยมันก็เลยเปล่งประกายออกมาอย่างชัดเจน และมีผลต่อการพัฒนาประเทศในช่วงเวลานั้นด้วย

อาจารย์ป๋วยสร้างแบงก์ชาติให้งามเด่นท่ามกลางความฉ้อฉลได้อย่างไร

ผมว่าอาจารย์ป๋วยทำได้เพราะว่าตอนนั้นคนอื่นยังไม่รู้ว่าแบงก์ชาติสำคัญขนาดไหน คือไม่ค่อยสนใจกันเท่าไหร่ ถ้าคิดแบบชั่วร้ายหน่อย ก็ต้องบอกว่าอาจารย์ป๋วยค่อยๆ เข้าไปวางโครงสร้าง วางแนวทาง วางอะไรต่อมิอะไร เพื่อพัฒนาสถาบันนั้นขึ้นมาในช่วงแรก เพราะอาจารย์ป๋วยเห็นอยู่ว่ามันสำคัญขนาดไหนแม้จะไม่ค่อยมีใครสนใจก็ตาม อาจมีคุณสฤษดิ์เห็น แต่ก็เห็นแค่ว่าอาจารย์ป๋วยเป็นคนซื่อสัตย์ ไว้ใจได้ จึงอยากดึงมาช่วยงาน แต่สุดท้ายแล้วสิ่งที่อาจารย์ป๋วยได้สร้างและวางรากฐานไว้ มันปรากฏขึ้นอย่างชัดเจนจากบทบาทของแบงก์ชาติในเวลาต่อมา ภาพเงาของอาจารย์ป๋วยก็เลยฉาบทับอยู่ที่แบงก์ชาติมาจนถึงปัจจุบันนี้

ผมรู้สึกว่าสิ่งที่เห็นชัดที่สุดคือความกล้าหาญ ความเป็นมืออาชีพในฐานะที่เป็นคนบริหารการเงินการคลังของประเทศ เพียงแต่ว่าคนนอกอย่างเราไม่เห็น ไม่รู้ว่ากระบวนการบริหารเป็นอย่างไร แต่การที่อาจารย์ป๋วยสามารถทำได้ ผมว่าน่าสนใจมาก ผมคิดว่าอาจารย์ป๋วยเห็นภาพใหญ่ด้วย เห็นว่ามันโยงอยู่กับเรื่องอื่นๆ เช่น ปัญหาการพัฒนาชนบท ซึ่งก็อยู่ในใจท่านเหมือนกัน

อาจารย์ป๋วยบริหารอำนาจ จัดการกับอำนาจที่เหนือกว่าอย่างไร โดยมีสองมิติอยู่ในคนๆ เดียวกัน นั่นคือ ความเป็นคนที่เชื่อมั่นในหลักการ เป็นนักอุดมคติ และความเป็นนักปฏิบัติการ ที่ต้องเผชิญหน้ากับความจริงแล้วต้องหาวิธีจัดการมันให้บรรลุผล หนำซ้ำทั้งสองมิตินี้ยังผสมกันอย่างลงตัวและงดงามเสียด้วย

คนที่ทำงานสันติวิธีต้องเป็นนักปฏิบัติด้วย ผมมักอธิบายว่าจุดเด่นของนักสันติวิธีก็คือความสมจริงของมัน ความสมจริงมาจากไหน ผมอธิบายง่ายๆ ว่าความคิดเรื่องสันติวิธีเหมือนเป็นอาวุธอย่างหนึ่งในทางสังคมการเมือง แต่เป็นอาวุธที่เมื่อถูกใช้ จะมีความสามารถพิเศษในการแยกแยะบทบาทหน้าที่ของคู่ต่อสู้ได้ แต่ในทางกลับกัน ถ้าผมใช้ปืน ปืนมันแยกแยะบทบาทหน้าที่ของคนไม่ได้

สมมติว่าคุณทำร้ายครอบครัวผม สิ่งที่ผมเห็นคือคุณเป็นคนทำร้ายครอบครัวผม ฉะนั้นเมื่อผมยิงคุณ ผมยิงคุณในฐานะที่คุณทำร้ายครอบครัวผม สิ่งที่ปืนทำไม่ได้คือแยกแยะว่า อ๋อ คุณไม่ได้เป็นแค่คนทำร้ายครอบครัวผม แต่คุณยังเป็นพ่อด้วย เป็นน้องด้วย เป็นลูกด้วย เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยด้วย

มันเป็นไปไม่ได้ที่มนุษย์คนไหนจะมีบทบาทเดียว แต่สิ่งที่ความรุนแรงกระทำ คือมันลดรูปทุกอย่างลงมา ทำให้มองเห็นคนเหลือแค่บทบาทเดียว คนนี้เป็นศัตรู คนนี้เป็นยิว คนนี้เป็นเผด็จการ คนนี้เป็นโน่นเป็นนี่ แต่สันติวิธีไม่ทำอย่างนั้น สันติวิธีเห็นคนอย่างสมจริง คนนี้เป็นเผด็จการ แต่ก็เป็นพ่อด้วยนะ มีลูกสาวสองคน ถึงเป็นเผด็จการ แต่ก็ทำตัวดีกับลูกนะ ดูแลคนแก่นะ

พูดง่ายๆ ว่าแม้ด้านหนึ่งเราไม่เห็นด้วยกับเขา แต่อีกด้านเราสามารถเห็นคุณค่าคนในฐานะที่เป็นมนุษย์ได้ ซึ่งความรุนแรงนั้นทำไม่ได้ เหตุผลที่ทำไม่ได้ก็เพราะความรุนแรงเป็นอาวุธที่ไม่สมจริง เป็นอาวุธที่ลดรูป

ถ้าพูดในมุมนี้ สิ่งที่อาจารย์ป๋วยเห็นในตัวของเผด็จการทหารอย่างคุณสฤษดิ์ อาจเป็นลักษณะนี้ก็ได้ ด้านหนึ่งของคุณสฤษดิ์คือเผด็จการ ซึ่งอาจารย์ป๋วยไม่เห็นด้วย แต่อีกด้านหนึ่งของคุณสฤษดิ์คือเป็นคนที่พยายามพัฒนาประเทศไทยด้วย

บางคนอาจยกเหตุผลนี้ในการอธิบายว่าทำไมตัวเองจึงเข้าร่วมกับระบอบที่ไม่ชอบธรรม อาจารย์ป๋วยคิดจากฐานคิดนี้หรือไม่

สิ่งสำคัญอย่างหนึ่งที่คนเลือกใช้วิธีการแบบนี้มีอยู่คือ ในด้านหนึ่ง ต้องใส่ใจกับลักษณะหลากหลาย แต่อีกด้านหนึ่งก็ไม่ใส่ใจเลย อย่างกรณีของอาจารย์ป๋วยก็คิดว่าเมื่อผมทำหน้าที่ ผมทำงานตามแบบของผม อันนี้คือความซื่อตรงของมนุษย์ในอีกทางหนึ่งของอาจารย์ บางคนก็เรียกว่าเป็นความกล้าหาญ แต่เข้าใจว่าอาจารย์ก็ยืนหยัด พูดง่ายๆ ถ้าเรามองกลับไป แล้วมีเหตุบางเหตุซึ่งเผด็จการอย่างจอมพลสฤษดิ์บีบอาจารย์ ผมไม่สงสัยเลยว่าอาจารย์จะเดินออกจากตำแหน่ง อาจารย์พร้อมที่จะทำอย่างนั้น อาจารย์คงไม่ยึดไว้

วิธีคิดที่อาจารย์เล่ามาทำให้เห็นความหลากหลาย มองคนเป็นคน สมจริง มีหลายมิติ ไม่ลดทอน แล้วอีกด้านหนึ่ง วิธีคิดแบบนี้มีปัญหาบ้างไหม เราจะวิพากษ์วิธีคิดแบบนี้อย่างไรได้บ้าง

ถ้าพูดอย่างตรง วิธีคิดแบบนี้จะทำให้มีปัญหาเรื่องของการต่อสู้กับฝ่ายเผด็จการ แต่นี่เรากำลังพูดจากการแบ่งฝ่ายก่อนนะ และเวลาพูดว่าต่อสู้กับฝ่ายเผด็จการ ฝ่ายอธรรม หรือทรราชทั้งหลายทั้งปวง มันรบกวนตรรกะของสันติวิธีเองเหมือนกัน เพราะว่าสันติวิธีต่อสู้กับการทำลายความชอบธรรมของฝ่ายที่เราสู้ด้วย แต่พอทำอย่างนี้ โจทย์ของความชอบธรรมเลยไม่เคลียร์ ไม่ชัด มีปัญหา จะบอกว่าเป็นจุดอ่อนก็ได้

มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์สร้างอาจารย์ป๋วย และอาจารย์ป๋วยสร้างมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์อย่างไร

ผมจำอาจารย์ป๋วยได้ตอนที่ผมเป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์ อาจารย์ป๋วยขี่โตโยต้า โคโรล่าคันเล็กๆ เข้ามาทางประตูเศรษฐศาสตร์ การเดินทางของอาจารย์จากแบงก์ชาติ ซึ่งคือการบริหารเศรษฐกิจการเมือง การต้องสัมพันธ์กับฝ่ายอำนาจทางการเมือง ไม่ว่าอาจารย์จะพอใจหรือไม่พอใจ พอเดินเข้ามาในมหาวิทยาลัย ในแง่หนึ่งมันเป็นสถานที่ซึ่งดีมาก เป็นสุขในทางจิตวิญญาณได้ เป็นที่ที่เราไม่ต้องยุ่งกับคนอื่น คนชอบบอกมหาวิทยาลัยเป็นหอคอยงาช้าง หอคอยงาช้างก็มีเสน่ห์ของมัน เพราะเราอยู่ในหอคอยงาช้างเลยทำให้ไม่ต้องไปยุ่งกับโลกซึ่งเราไม่พอใจ ไม่มีใครมาบังคับบัญชาเราได้ ธรรมศาสตร์มีเซนส์แบบนั้นค่อนข้างสูง

ณ เวลานั้นมหาวิทยาลัยและสังคมไทยเปลี่ยนอย่างรวดเร็วรุนแรง อาจารย์ป๋วยเองก็ทำหน้าที่อีกอย่างหนึ่ง ทำให้เห็นตั้งแต่ “จดหมายนายเข้ม เย็นยิ่ง” ซึ่งแสดงท่าทีให้เห็นชัดว่าในที่สุดแล้วหมู่บ้านนี้หรือสังคมไทยต้องการทางเดินของตัวเอง อาจถึงเวลาแล้วที่เผด็จการควรจะหยุดเสียที

สถานที่อย่างมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ทำให้อาจารย์ป๋วยเปล่งเสียงเหล่านั้นได้หนักแน่นขึ้นกว่าสมัยทำงานอยู่แบงก์ชาติด้วยใช่หรือไม่

ถ้าถามว่าธรรมศาสตร์มีอะไร ผมคิดว่ามีหลายอย่าง เราชอบบอกว่านักศึกษาเป็นพลังสร้างสรรค์ พลังบริสุทธิ์ แล้วถ้าเราเชื่ออย่างนั้น เราถูกสร้างโดยสิ่งหรือคนที่เราเกี่ยวข้องด้วย ก็ไม่แปลกอะไร คนที่มาบริหารมหา­วิทยาลัยมีหลายประเภท ผมไม่ได้บอกว่าทุกคนจะเหมือนกัน แต่ผมหมายความว่า คนอย่างอาจารย์ป๋วยอาจหันด้านซึ่งเหมาะสมกับยุคสมัย ช่วงเวลาและผู้คนก็ปรากฏชัดขึ้น ธรรมศาสตร์มันเอื้อให้สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น มีประวัติศาสตร์ของมัน ประวัติศาสตร์ของการต่อต้านเผด็จการ ประวัติศาสตร์ของการเดินขบวนคัดค้าน ประวัติศาสตร์ของขบวนการนักศึกษาที่เข้มแข็ง มีอะไรต่ออะไรในตัวมันอยู่ แล้วมันยังคืออดีตของเสรีไทย

อาจารย์ป๋วยมีส่วนช่วยทำอะไรให้กับสังคมไทยที่กำลังเปลี่ยนแปลง และพาสังคมไทยเดินไปบนเส้นทางเสรีประชาธิปไตยอย่างไร

ถ้าโจทย์ของอาจารย์ป๋วยตลอดมาคือ ฉันเป็นคนธรรมดาๆ คนหนึ่ง ฉันจะช่วยสังคมไทยอย่างไร เวลาสังคมไทยถูกรุกราน ฉันก็ทำอย่างหนึ่ง เวลาสังคมไทยอยู่ใต้อำนาจเผด็จการ ฉันกลัวมันจะทำเศรษฐกิจการคลังเจ๊ง ฉันก็ช่วยมันแบบหนึ่ง ฉันไม่ได้ช่วยเผด็จการ แต่ฉันช่วยสังคมไทย พอมาอยู่ในธรรมศาสตร์ก็อาจมองเห็นว่า ตอนนี้สังคมไทยกำลังเปลี่ยนแปลง ฉันจะช่วยสังคมไทยให้ก้าวไปในเส้นทางเสรีประชาธิปไตยได้อย่างไร ฉันอยากจะทำ นี่อาจจะคือสิ่งที่อาจารย์ป๋วยเห็น

อาจารย์ป๋วยทำให้คนธรรมศาสตร์เห็นคุณค่าของสิ่งเหล่านี้ และคล้ายๆ ว่ามีโปรแกรมของอนาคตด้วย ก็คือ “ปฏิทินความหวัง” “สันติประชาธรรม” “จดหมายนายเข้มฯ” ทั้งหมดนี้รวมๆ กันในฐานะมรดกและตัวตนของอาจารย์ อาจารย์ได้รับความนับถือเพราะต่อสู้มาแล้วในฐานะเสรีไทย ทำมาแล้วในแบงก์ชาติ พออาจารย์เข้ามาที่นี่ ผมคิดว่าบรรยากาศในเวลานั้นเอื้อต่อการที่อาจารย์จะทำให้เห็นว่าสังคมไทยตอนนี้ต้องการอะไร

สิ่งที่น่าสนใจอีกอย่างหนึ่งก็คือ การที่อาจารย์เลือกคนไปช่วย ไม่ว่าจะเป็นอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อาจารย์เสน่ห์ จามริก อาจารย์นงเยาว์ ชัยเสรี ซึ่งเป็นคนมีฝีมือ และอาจารย์ก็สามารถบริหารจัดการคนเหล่านี้ได้เป็นอย่างดี ผมคิดว่าไม่ใช่เรื่องง่าย รวมทั้งเวลาที่ต้องเจอกับขบวนการนักศึกษาซึ่งกำลังลุกเป็นไฟ

อาจารย์อยู่ในช่วงเวลานั้นเหมือนกัน บรรยากาศของความยากลำบากที่อาจารย์ป๋วยต้องอยู่ระหว่างเขาควายของฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวาเป็นอย่างไร

ตอนนั้นเราเป็นเด็ก เราเห็นชัดว่าเราอยู่ตรงไหน หรือควรจะเป็นอย่างไร แต่สำหรับคนเหล่านั้นเขามองในมุมผู้ใหญ่ ในด้านหนึ่งเขาก็อยากจะป้องกันเด็ก แต่ขณะเดียวกันเวลาเราพูดถึง 14 ตุลาฯ หรือ 6 ตุลาฯ สิ่งที่น่าสนใจคือระหว่าง 14 ตุลาฯ ถึง 6 ตุลาฯ ธรรมศาสตร์ไม่ใช่ไม่โดนกระทำนะ ถูกบุก ถูกเผา ถูกกระทำเยอะแยะไปหมด แล้วใครต้องรับภาระในการจัดการปัญหาพวกนี้ ผมคิดว่าก็คือผู้บริหารมหาวิทยาลัยในตอนนั้น อาจารย์ป๋วยเองก็ต้องรับผิดชอบดูแลสิ่งเหล่านี้พอสมควร

ตอนเป็นนักศึกษา อาจารย์คิดเห็นอย่างไร เข้าใจผู้ใหญ่อย่างอาจารย์ป๋วยอย่างไร

ด้านหนึ่งนักศึกษาก็เข้มข้นขึ้นในแง่อุดมการณ์ความคิด คือช่องว่างระหว่างฝ่ายขบวนการนักศึกษากับฝ่ายผู้บริหาร มันถ่างออกจากกัน รวมทั้งต้องพูดด้วยว่าในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เอง ก็ไม่ใช่ที่ซึ่งปลอดจากอิทธิพลทางการเมืองทุกอย่างไป มันก็มีครูบาอาจารย์ซึ่งอยู่อีกข้างหนึ่ง ครูบาอาจารย์ซึ่งสนับสนุนฝ่ายโน้นฝ่ายนี้ ผมคิดว่าผู้บริหารก็รู้ อาจารย์ป๋วยเองก็ทราบ การบริหารธรรมศาสตร์ยากกว่าการบริหารการเงินการคลังของประเทศหรือเปล่าผมไม่รู้ แต่นี่คือโจทย์หนึ่งที่อาจารย์ต้องทำ ภาพที่อาจารย์ป๋วยห้ามทัพก็เป็นภาพที่ทุกคนเห็นชัดว่าเป็นเช่นไร

อาจารย์ป๋วยใช้วิธีอะไรในการแก้โจทย์ที่ยากขนาดนั้นในสมัยนั้น

ผมคิดว่าอาจารย์ป๋วยมีบารมี มีคนให้การยอมรับอาจารย์ป๋วยอยู่พอสมควร กระแสของการต่อสู้ในสังคมเวลานั้น ด้านหนึ่งเป็นเรื่องชาตินิยมด้วย พยายามดึงให้เห็นว่าเราพยายามทำเพื่อประโยชน์ของชาติ แต่ส่วนหนึ่งก็เป็นสายสังคมนิยมด้วย อาจารย์ป๋วยเห็นใจต่อคนยากคนจนและประโยชน์ของผู้ยากไร้ ซึ่งพวกนี้มีผลต่อการที่อาจารย์ได้รับความนับถือจากนักศึกษา ผมคิดว่ายิ่งอาจารย์เป็นอย่างนี้ นักศึกษาจำนวนหนึ่งก็ยิ่งแรงกับอาจารย์ คล้ายๆ ว่าถ้าอยู่ข้างนี้แล้ว ขยับมาอีกหน่อยไม่ได้เหรอ ช่วยอีกหน่อยไม่ได้เหรอ ผมคิดและเดาว่าคงเป็นความรู้สึกทำนองนั้น ผมเองไม่ได้อยู่กับพรรคนักศึกษาในเวลานั้น เวลาผมสมัครผู้แทนก็สมัครเป็นอิสระ เพื่อนๆ ก็หมั่นไส้เหมือนกัน แต่ผมว่าจริตก็คล้ายๆ กัน คือถูกด่าทั้งคู่

สิ่งที่เกิดขึ้นกับธรรมศาสตร์ในช่วงเวลาสุดท้ายก่อนอาจารย์จะออกจากประเทศไทย มันเป็นโศกนาฏกรรมแน่ๆ …

มันหัวใจสลายนะ

เรื่องราวทั้งหมดที่จบลงถือเป็นโศกนาฏกรรมในชีวิตของอาจารย์ป๋วยหรือไม่

ผมคิดว่าถ้าคนแบบอาจารย์ ซึ่งเป็นคนที่ใช้และอุทิศชีวิตเพื่อช่วยเหลือผู้คนในสังคมในแบบที่อาจารย์คิดว่าเหมาะสม ยืนหยัดอยู่กับแนวทางที่อาจารย์เชื่อว่ายุติธรรม เสรี เป็นสันติ ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับธรรมศาสตร์ในช่วงเวลาสุดท้ายก่อนอาจารย์จะออกจากประเทศไทย มันเป็นโศกนาฏกรรมแน่ๆ เพราะทุกสิ่งที่อาจารย์เป็นมาตลอด รวมทั้งในฐานะอธิการบดีด้วย เขารู้สึกว่ามีภาระที่จะต้องดูแล สิ่งสำคัญคือต้องดูแลมหาวิทยาลัย ดูแลนักศึกษา อย่างน้อยที่สุดคือเรื่องความปลอดภัย

แต่พอมันเกิดเหตุการณ์แบบนั้น ทั้งการถูกเผา ถูกกระทำ มีคนถูกฆ่า มีคนเจ็บ มีคนถูกรังแก อาจารย์ก็คงไม่พอใจว่านักศึกษาจำนวนหนึ่งก็ต่อสู้เหมือนกัน คือไม่สบายใจที่เป็นอย่างนั้น มันไม่ใช่เส้นทางที่อาจารย์อยากจะเห็น แต่มันคือเส้นทางของโศกนาฏกรรมซึ่งปูทางมาเรื่อยๆ จนมาระเบิดเมื่อเกิดรัฐประหารหลัง 6 ตุลา 2519 รัฐประหารเป็นตัวปัญหาหนึ่ง แต่ที่สำคัญคือเหตุการณ์ที่ธรรมศาสตร์ ผมคิดว่าไม่มีใครไม่เห็นว่ามันเป็นโศกนาฏกรรม สังคมไทยเห็น คนธรรมศาสตร์ยิ่งเห็นภาพชัดกว่า

เหตุการณ์เดือนตุลาคม 2519 ไม่ได้เป็นแค่โศกนาฏกรรมของธรรมศาสตร์ แต่มันเป็นโศกนาฏกรรมของประเทศและของชีวิตอาจารย์ป๋วยด้วย

อาจารย์ป๋วย ณ เวลานั้นอธิการบดี เมื่อมีเรื่องเกิดขึ้น พูดง่ายๆ ว่าเลือดท่วมธรรมศาสตร์แล้วอธิการบดีจะทำอย่างไร ในความหมายนั้นก็เหมือนว่าทำอะไรไม่ได้แล้ว ได้แต่มองดูผู้คนบาดเจ็บ ล้มตาย ถูกทรมาน ถูกเผาทั้งเป็น ซึ่งมันไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน อาจารย์ไม่ใช่เป็นคนที่เคร่งครัดนับถือศาสนาอะไร ถ้าจะมีพื้นที่บางพื้นที่เป็นพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ พื้นที่มหาวิทยาลัยคือสิ่งที่ใกล้เคียงที่สุดแล้ว ซึ่งไม่ควรจะต้องเกิดเรื่องแบบนี้ แต่สุดท้ายเมื่อเกิดขึ้น นั่นแหละจึงเป็นโศกนาฏกรรม

อาจารย์ป๋วยรับมือกับโศกนาฏกรรมอย่างไร

ท่านพยายามจะอยู่กับมัน แต่ความเสียใจก็คงยากที่จะประเมิน เพราะไม่ว่าคุณจะพูดอะไรก็ตาม มันไม่ได้เกิดจากคุณ คุณจะป้องกันไม่ให้เกิดขึ้นอย่างไร มันหัวใจสลายนะ แล้วที่สำคัญที่สุด ณ เวลานั้นคุณรับมืออย่างไร คือต้องรับมือกับทั้งหมดที่ตัวเองเคยยืนอยู่ว่า มนุษย์ยังมีส่วนที่ดีอยู่ มนุษย์ยังมีความหวังอยู่ มนุษย์ยังมีทางเลือกอื่นอยู่ สังคมไทยยังมีทางไปข้างหน้า สิ่งเหล่านี้อาจารย์พยายามรักษาไว้ แต่อาจารย์ก็เขียนไว้ว่าทางข้างหน้ามืดเหลือเกินมองไม่เห็น อาจารย์ป๋วยในฐานะที่เป็นมนุษย์คนหนึ่งก็รับมือได้เท่าที่มนุษย์คนหนึ่งสามารถรับมันได้

อาจารย์ป๋วยออกนอกประเทศในวันที่ 6 ตุลาคม 2519 ต่อมาอีกหนึ่งปี เส้นเลือดในสมองแตก อาจารย์ต้องอยู่ในความเงียบยาวนานถึง 22 ปี ความเงียบของอาจารย์ป๋วยบอกอะไรสังคมไทย หรือสังคมไทยได้ยินเสียงอะไรจากความเงียบของอาจารย์ป๋วยบ้าง

การที่จะได้ยินเสียงแห่งความเงียบได้นั้น ต้องการความสามารถในการฟัง ผมไม่รู้ว่าสังคมไทยมีความสามารถในการฟังเสียงแห่งความเงียบของอาจารย์แค่ไหน ผมคิดว่าถ้าเราสามารถได้ยินเสียงอาจารย์ได้ ผมว่าเราคงได้ยินเสียงประสานในเรื่องสำคัญๆ หลายเรื่อง อาจรวมทั้งเรื่องเสรีภาพ ความเป็นธรรม การใส่ใจคนเล็กคนน้อยที่เสียเปรียบในสังคมไทย การยอมเสียสละบางอย่าง และที่สำคัญคือแนวทางสันติวิธีเพื่อไปสู่เป้าหมายเหล่านั้น เราต้องหาวิธีฟังเสียงเหล่านั้น แต่ผมไม่รู้สังคมไทยสามารถจะทำได้หรือไม่

มีวิธีใดที่จะทำให้สังคมไทยฟังเสียงเหล่านั้นได้ชัดขึ้น

แคะหู เอาอคติหลายอย่างออก เอาภาพมายาที่อยู่ในชีวิตของตัวเราเอง ของสังคมไทยออก ต้องเปิดตาแล้วก็เปิดหู ในภาษาจีนคำว่า ‘ฟัง’ คือการเปิดใจ การเปิดใจเป็นกุญแจของการฟัง จะเปิดใจได้ก็ต้องเห็นหลายอย่าง บางอย่างเราไม่อยากเห็น เราไม่ชอบ เช่น สังคมไทยเคยทำความผิดพลาดชั่วร้ายอะไร อันนี้เป็นสิ่งที่เราควรจะเห็น ผมไม่ได้หมายความว่าสังคมไทยชั่วร้าย แต่เรามีอดีตแบบนั้น และเราจำเป็นที่ต้องเผชิญกับมัน ไม่งั้นเราจะอยู่กับปัจจุบันลำบาก

มรดกทางความคิดที่อาจารย์ป๋วยได้ทิ้งไว้ให้เรา ทั้งแนวคิดเรื่องประชาธิปไตย สันติประชาธรรม มันดำรงอยู่อย่างไรในสังคมไทยปัจจุบันที่เปลี่ยนไปมากและเต็มไปด้วยปัญหา

ถ้าเราเชื่อว่าสิ่งที่เป็นมรดกของอาจารย์เป็นสมบัติที่มีค่า วันนี้สมบัติที่มีค่ามันถูกซ่อนอยู่ โจทย์เลยไม่ได้อยู่ที่สมบัตินั้น แต่อยู่ที่ตัวสังคมไทยว่ามีความสามารถที่จะไปตามหามันหรือไม่ รู้หรือไม่ว่าต้องหาอะไร แล้วถ้ารู้ว่าต้องหาอะไร พร้อมที่จะใช้กำลังวังชาที่มีไปขุดหาหรือไม่ แล้วถ้าเจอมันแล้ว รู้ใช่ไหมว่าจะใช้มันอย่างไร พวกนี้คือโจทย์ที่พวกเราต้องพยายามคิด

อาจารย์ให้ทุกอย่างกับสังคมไทยแล้ว โจทย์อยู่ที่เรา ไม่ใช่อยู่ที่อาจารย์แล้ว คืออาจารย์อาจไม่ได้เจตนาทิ้งโน่นนี่ไว้ อาจารย์เพียงแต่ใช้ชีวิตในฐานะที่เป็นป๋วย อึ๊งภากรณ์ อาจารย์เพียงแต่ทำในสิ่งที่เชื่อ แต่พอเราคิดว่าอาจารย์ทิ้งไว้ เราก็ต้องหยิบมันขึ้นมา หรือค้นหามัน อันนั้นอาจเป็นโจทย์สำคัญ แต่ที่น่ากลัวก็คือว่าสังคมไทยอาจไม่รู้สึกเลยว่าเราขาดอะไรไป

อาจารย์ยังมองโลกในแง่ดีนะครับ ว่ามรดกแค่ถูกซ่อนอยู่ ต้องไปหา แต่ยังไม่ได้ถูกทำลายพังเสียหายไปหมด

มีสองวิธีที่จะมองเรื่องนี้ คนจำนวนหนึ่งบอกถูกทำลายหายไป พินาศไปหมดแล้ว ผมบังเอิญไม่เชื่อว่าถูกทำลายแบบนั้น คือของมีค่าหลายอย่างมันไม่ได้ถูกทำลาย เพียงแต่ว่ามันถูกผลัก ถูกลบ ถูกกาลเวลาถมทับไป ฝุ่นเยอะมองไม่เห็น อะไรก็แล้วแต่ โจทย์อยู่ที่เราเองรู้ไหมว่าของมันหายไปแล้ว รู้ไหมว่ามันไปซ่อนอยู่ รู้ไหมว่าหน้าที่ของเราคือต้องหามัน

สมมติว่า สิ่งที่ต้องค้นหาคือแนวคิดสันติประชาธรรม มรดกเรื่องสันติประชาธรรมของอาจารย์ป๋วยดำรงอยู่อย่างไรท่ามกลางความขัดแย้งทางการเมืองไทยในช่วงสิบปีที่ผ่านมา มันยังมีน้ำยาและเป็นทางออกให้กับวิกฤตเปลี่ยนผ่านของสังคมไทยในปัจจุบันได้แค่ไหน

เราอาจจะไม่รู้แน่ชัดว่าอะไรคือทางออก โจทย์ทางออกนี่เรื่องใหญ่มาก แต่ว่าสิ่งที่เรารู้ มันไม่ใช่ว่าสังคมไทยจะหน้าตาเป็นอย่างไร มันไม่ใช่อย่างนั้น แต่ว่าที่ผมคิด คิดเล็กมาก คือในแง่วิธีการไปสู่เป้าว่าคืออะไร เราเรียนรู้ว่าวิธีการที่ใช้ความรุนแรง ราคาที่ต้องจ่ายคืออะไร

ตัวอาจารย์ในฐานะที่เป็นมนุษย์คนหนึ่ง อาจารย์ก็ได้จ่ายราคานั้น ต้องไปอยู่ต่างประเทศ ต้องลี้ภัย ไปเสียชีวิตในอังกฤษ อันนั้นเป็นโศกนาฏกรรมส่วนตัว 6 ตุลาฯ เป็นโศกนาฏกรรมของสังคมไทย ของอาจารย์ และของธรรมศาสตร์ ของแบบนี้เราเห็นมาแล้ว เกิดขึ้นจากอะไร เกิดขึ้นจากอวิชชา เกิดขึ้นจากความเขลา เกิดขึ้นจากความเกลียดชัง เกิดขึ้นจากการสร้างให้เห็นว่าคู่ต่อสู้ชั่วร้ายอย่างไร เกิดขึ้นจากการปลุกระดมให้เชื่อว่าเป็นอย่างโน้นอย่างนี้ เกิดขึ้นจากความรักแบบไม่ลืมหูลืมตากับของบางอย่าง ทั้งหมดนี้รวมกัน ทำให้เกิดโศกนาฏกรรม เพราะฉะนั้นถามว่าของทั้งหมดนี้ยังอยู่ในสังคมไทยหรือไม่ อาจไม่ถึงขนาดนั้นในเวลานี้ แต่ร่องรอยมันมีอยู่

อาจารย์มองสันติประชาธรรมของอาจารย์ป๋วยเป็นอย่างไร ผ่านแว่นตาแบบไหน เข้าหาและพยายามอธิบายมันอย่างไร

ผมคิดว่าตัวอย่างของอาจารย์ป๋วยน่าสนใจ ทำไมอาจารย์ป๋วยไปช่วยคุณสฤษดิ์สมัยนั้น ถ้าเราอธิบายสันติวิธีแบบที่ผมเพิ่งอธิบายให้ฟัง เราสามารถมองเห็นมนุษย์ได้โดยไม่เป็นการลดทอนสภาพ เพราะว่าตรรกะของสงครามคือการลดทอนสภาพ ในสงครามมันเลยไม่เหลืออย่างอื่น ไม่ใช่พวกเราก็เป็นพวกเขา ไม่สีอย่างเราก็ต้องเป็นอีกสีหนึ่ง พอเป็นอย่างนี้ โอกาสของการทำลาย การต่อสู้ และการใช้ความรุนแรงก็สูงขึ้น

ผมคิดว่าสันติประชาธรรมไม่ใช่แค่เป็นวิธีการ แต่มันยังพูดถึงสังคมที่เป็นธรรมด้วยในเวลาเดียวกัน เพราะฉะนั้นการเชื่อมโยงระหว่างเป้าหมายกับวิธีการมีส่วนสำคัญมากในความคิดของอาจารย์

เราจะเอาสันติประชาธรรมไปใช้ในสังคมไทยในฐานะเครื่องมือหนึ่งได้อย่างไร

ไม่ว่าจะใช้มันอย่างไร ไม่ว่าจะขุดจะเอาไปอย่างไร ไม่ได้หมายความว่ามันเป็นพิมพ์เขียวของการแก้ปัญหาบ้านเมือง มันอาจไม่ใช่หรือแม้กระทั่งเป็นแผนที่ไปสู่ที่พึงปรารถนา แต่เป็นการบอกว่านี่คือสิ่งหนึ่งที่สังคมไทยเคยทำได้ คนนี้เคยทำในลักษณะนี้ แล้ววันนี้เราจะทำอะไรกับชีวิตของเรา

แน่นอนว่าเราไม่จำเป็นต้องเป็นอย่างอาจารย์ป๋วย เราไม่จำเป็นต้องเป็นเหมือนกับอาจารย์ ของบางอย่างที่อาจารย์เคยทำไว้ โจทย์บางอย่างที่อาจารย์ทิ้งไว้ให้ เส้นทางที่อาจารย์เคยเดิน เราอาจมาย้อนคิดดูว่ามีอะไรที่เราทำได้ในบริบทของเราเอง อันนี้อาจคือโจทย์ที่สำคัญกว่า

ขณะเดียวกันในเงื่อนไขที่เปลี่ยนไป เราจะใช้สันติประชาธรรมแบบนี้อย่างไร คือสันติประชาธรรมในสิ่งที่อาจารย์ป๋วยทำอาจไม่สนใจประเด็นเรื่องความเกลียดชัง ไม่ได้สนใจเรื่องวิธีผลิตความเกลียดชังอย่างรวดเร็วผ่านเทคโนโลยีสมัยใหม่ วิธีสร้างความเท็จอย่างรวดเร็วเพื่อให้เกิดความเป็นศัตรูอย่างรวดเร็ว ของพวกนี้ไม่มีในสมัยอาจารย์ป๋วย แต่วันนี้คือโจทย์ที่เราต้องทำ สันติประชาธรรมอาจจะต้องปรับเปลี่ยนโดยรักษาวิญญาณไว้ แต่หน้าตา ท่าทาง วิธีการ การทำงานอาจจะเปลี่ยนหมดในยุคของเรา

 

สังคมประชาธิปไตยเป็นสังคมซึ่งมีพลวัต เวลาผมบอกว่าสังคมควรจะมีพลวัต หมายความว่าสังคมที่สามารถที่จะฟื้นคืนชีวิตให้ตัวเองได้ ฟื้นความปรารถนา ฟื้นความหวังให้กับตัวเองได้

อาจารย์ป๋วยมองแนวคิดเรื่องประชาธิปไตยอย่างไร

ถ้าผมเข้าใจอาจารย์ไม่ผิด ดูจากท่าทีของอาจารย์ อาจารย์คิดถึงห้วงขณะของประชาธิปไตยเหมือนกัน อาจารย์ไม่ได้คิดถึงประชาธิปไตยอย่างตายตัว ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักเศรษฐศาสตร์ อาจารย์เป็นนักสังคมศาสตร์ ผมคิดว่าเงื่อนไขประการหนึ่งคือความเปลี่ยนแปลงในการเข้าใจ และผมก็คิดว่าอาจารย์สนใจประเด็นนี้ อาจารย์พัฒนาสมาคมสังคมศาสตร์ มูลนิธิโครงการตำราฯ ของพวกนี้เป็นฐานของการใช้ความรู้ทางสังคมศาสตร์มาจัดการความเปลี่ยนแปลงที่มีอยู่ อาจารย์เห็นสิ่งเหล่านี้

เพราะฉะนั้นประชาธิปไตยของอาจารย์ก็อาจเป็นความหมายแบบนั้นด้วย มันมีองค์ประกอบสองอย่างที่อยู่คู่กัน คือ เสรีนิยมประชาธิปไตย

‘เสรีนิยม’ คือการพูดถึงรัฐที่มีอำนาจจำกัด ส่วน ‘ประชาธิปไตย’ หมายถึงกระบวนการขึ้นครองอำนาจรัฐตามแนวทางของประชาธิปไตยที่คนมีสิทธิมีเสียง ของสองอย่างนี้สำหรับอาจารย์มันไปคู่กัน แต่บางเวลาอันหนึ่งมีน้ำหนักมากกว่าอีกอันหนึ่ง ทีนี้อาจารย์อาจมองต่อไปว่าเพื่อทำให้ทั้งสองอย่างนี้ดำเนินไปได้ ต้องมีสถาบันบางอย่างรองรับมัน หรือเตรียมการสำหรับมัน มหาวิทยาลัยก็เป็นพื้นที่อย่างหนึ่ง แบงก์ชาติก็เป็นพื้นที่อีกอย่างหนึ่ง ขบวนการประชาชนก็เป็นพื้นที่อีกอย่างหนึ่ง ขบวนการพัฒนาที่อาจารย์สนใจก็เป็นพื้นที่อีกอย่างหนึ่ง

แนวคิดประชาธิปไตยก็เหมือนสันติประชาธรรมใช่ไหม ประเด็นคือประชาธิปไตยจะปรับเปลี่ยนหน้าตาของมันในโลกยุคใหม่อย่างไร โดยยังคงรักษาจิตวิญญาณไว้ได้

นักทฤษฎีบางคนบอกว่าสันติวิธีก็เป็นส่วนประกอบของประชาธิปไตยที่สำคัญเหมือนกัน ความสามารถอย่างหนึ่งของประชาธิปไตยคือเป็นนวัตกรรมทางการเมืองที่แก้ปัญหาใหญ่ที่สุดในหลายศตวรรษที่ผ่านมา ทำอย่างไรถึงจะรู้ว่าใครควรจะมาเป็นผู้ปกครองรัฐ ประชาธิปไตยตอบปัญหานี้ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นการเลือกตั้งจึงมีความหมายในฐานะที่เป็นนวัตกรรมแก้ความขัดแย้งทางการเมือง

มีอย่างอื่นในตัวประชาธิปไตยที่คนไม่พูดถึงกันเท่าไร คือสังคมประชาธิปไตยเป็นสังคมซึ่งมีพลวัต เวลาผมบอกว่าสังคมควรจะมีพลวัต หมายความว่าสังคมที่สามารถที่จะฟื้นคืนชีวิตให้ตัวเองได้ ฟื้นความปรารถนา ฟื้นความหวังให้กับตัวเองได้

การเลือกตั้งไม่ใช่แค่บอกว่าคนนี้เป็นรัฐบาล คนนั้นเป็นรัฐบาล แต่มันคือการบอกว่าอันนี้ไม่ดี เรามีโอกาสจะหวังสิ่งอื่น เพราะฉะนั้นสังคมจะถูกทำให้มีชีวิตตลอดเวลาเมื่ออยู่ในกระบวนการประชาธิปไตย ปัญหาของระบอบเผด็จการคือ มันไปแช่แข็งของพวกนี้หมดเลย สังคมก็เลย…จะบอกว่าตายก็ไม่ได้ มันคงไม่ตายหรอก ในขณะที่ถ้าเป็นประชาธิปไตยมันต้องมีสิทธิมีเสียงมีเสรีภาพ มีความโต้เถียง มีชีวิตของมัน

ผมคิดว่าอาจารย์ป๋วยอยู่ในยุคสมัยซึ่งมีชีวิตของประชาธิปไตยแรงมาก มันก็มีปัญหาของมัน มีทางออกของมัน แต่ว่าอย่างที่บอก มันจบลงด้วยโศกนาฏกรรม แต่โศกนาฏกรรมไม่ใช่ความผิดของประชาธิปไตย ประชาธิปไตยมันถูกตัดตอน

การเลือกล้มเหลวให้ถูกเรื่อง อาจสำคัญยิ่งกว่าความสำเร็จเสียอีก

หากเราพินิจชีวิตของอาจารย์ป๋วยทั้งชีวิต เราจะประเมินความสำเร็จและความล้มเหลวของอาจารย์ป๋วยอย่างไร

มีโจทย์ใหญ่ของวิชาสันติ­วิธีที่ถามว่า ตกลงแต่ละอย่างที่ทำผ่านสันติ­วิธีนั้น มันสำเร็จหรือล้มเหลว ผมยกตัวอย่างเช่น คานธี ในคำอธิบายทางสันติวิธีจะบอกว่าคานธีประสบความสำเร็จโดยการใช้ขบวนการสันติ­วิธีขนาดใหญ่ในการขับไล่อังกฤษซึ่งเป็นเจ้าอาณานิคมออกไป พูดแบบนี้ก็คือสำเร็จ แต่ถ้าพูดใหม่ว่าการขับไล่อังกฤษออกไปผ่านขบวนการสันติวิธีของคานธี ในที่สุดทำให้อนุทวีปแตกออกเป็น 3 ส่วน คืออินเดีย ปากีสถานตะวันตก และปากีสถานตะวันออก การแบ่งแยกประเทศทำให้คนตายเยอะ อันนี้ก็คือล้มเหลว

ความน่าสนใจคือคานธีรู้ว่าสิ่งนี้ล้มเหลว คานธีรู้ว่าสันติวิธีที่ท่านทำหลายครั้ง ไม่ใช่สันติวิธีที่ท่านอยากเห็น ท่านถึงแบ่งสันติวิธีออกเป็นสันติวิธีของคนกล้ากับสันติวิธีของคนขลาด ท่านอยากเห็นสันติวิธีของคนกล้า แต่โอกาสที่จะเห็นมันน้อยไง

ฉะนั้นในทางกลับกัน เราก็ถามโจทย์แบบเดียวกันว่า ชีวิตของคานธีเป็นความสำเร็จหรือล้มเหลว อันนี้มันต้องอธิบายใหม่ว่า เวลาล้มเหลว…ล้มเหลวอะไร เวลาเรียกว่าสำเร็จ…สำเร็จอะไร ในความล้มเหลวอาจมีความสำเร็จ ในความสำเร็จอาจมีความล้มเหลวอยู่เหมือนกัน ในแง่นี้ ถึงแม้จะล้มเหลวแต่ก็ทำให้แสงสว่างของการต่อสู้มันปรากฏขึ้น มันบอกคนอื่นว่ามันทำได้ แต่มันไม่ได้บอกว่าทำแล้วต้องสำเร็จ

โจทย์สำหรับมนุษย์เลยกลายเป็นว่า เราอาจต้องตระหนักถึงข้อเท็จจริงว่าสิ่งที่เราทำมันอาจล้มเหลว แล้วตัวเราจะเลือกล้มเหลวในเรื่องอะไร มันมีการล้มเหลวที่สง่างาม ความสามารถของมนุษย์คือการเลือกที่จะล้มเหลวในเรื่องที่สง่างามได้ นั่นแปลว่าอะไร นั่นแปลว่าเราต้องมีปัญญา และต้องมีความกล้าหาญที่จะล้ม ชีวิตของอาจารย์ป๋วยบอกกับผมอย่างนี้

อาจารย์เคยพูดถึงกรณีของ Sisyphus ว่าบางครั้งมันเป็นเรื่องกระบวนการ เป็นความงามระหว่างทาง โจทย์ไม่ได้อยู่ที่การไปถึงจุดหมายปลายทางสุดท้าย

งานของอัลแบร์ กามูส์พูดถึง Sisyphus คือเขาทำผิด สิ่งที่เทพเจ้าลงโทษคือให้กลิ้งหินขึ้นไปบนยอดเขา ไปถึงยอดสุด หินก็จะตกลงมาใหม่อีก เพราะฉะนั้นเขาจะใช้ชีวิตโดยรู้ว่าสิ่งที่เขาทำถึงอย่างไรก็ล้มเหลว เขาไม่มีวันทำสำเร็จในการเอาก้อนหินไปถึงยอดเขา สิ่งที่น่าสนใจคือ มันมีข้อความที่กามูส์เขียนว่า ในบางทีในตอนนั้น Sisyphus มีความสุข ผมก็เลยสงสัย อันนี้มันเป็นอย่างไร บางทีเราหาความสุขได้จากสิ่งที่เรากำลังทำอยู่ ทั้งๆ ที่รู้ว่ามันจะล้มเหลว แต่นั่นหมายความว่า เราต้องรู้ว่าความหมายของสิ่งที่เราทำคืออะไร นึกออกไหมครับ คือบางทีเราไปตัดสินใจว่าสิ่งที่เราทำมีแค่ทางเลือกสองทาง คือสำเร็จกับล้มเหลว

ถ้าคิดแบบนี้ อะไรที่ล้มเหลวเราก็ไม่ทำ เพราะเราคิดว่าความสำเร็จนั้นสำคัญ แต่ผมคิดว่าในชีวิตคนเรา ความล้มเหลวอาจสำคัญกว่า เพียงแต่คุณต้องมองว่า เรื่องที่สำเร็จอาจเป็นเรื่องเล็ก เรื่องที่เดินไปบนเส้นทางที่เรารู้ว่าล้มเหลวเป็นเรื่องใหญ่กว่า ยกตัวอย่างเช่น เราอยู่ในมหาวิทยาลัย เราสอนนักศึกษาในชั้นเรียนอาจสำเร็จหรือล้มเหลวก็ได้ อาจสำเร็จได้ อาจล้มเหลวได้ง่ายกว่า แต่ถ้าเราเขียนเปเปอร์ส่งวารสาร อันนี้โอกาสสำเร็จสูงกว่า แต่ระหว่างของสองอย่างนี้ เราอาจต้องตัดสินใจว่าอะไรสำคัญ เพราะฉะนั้นคนที่อยากประสบความสำเร็จในอาชีพวิชาการ ก็อยากจะทำอย่างหลังคือเขียนเปเปอร์ส่งเยอะๆ ในที่สุดจะถูกนับว่ามีความสามารถ แต่เรื่องที่สำคัญกว่าคือการสอนนักศึกษา ซึ่งยากลำบากกว่า และพร้อมที่จะล้มเหลว การเลือกอย่างนี้เป็นทางเลือกที่สำคัญ เพราะฉะนั้นการเลือกล้มเหลวให้ถูกเรื่อง อาจสำคัญยิ่งกว่าความสำเร็จเสียอีก

ความล้มเหลวเป็นธรรมชาติ เป็นสิ่งที่ต้องเจอ

หมายความว่าในเรื่องสำคัญ… แต่ละเรื่องในโลกมันไม่ได้เท่ากัน บางเรื่องโอกาสที่จะสำเร็จน้อยกว่า เราต้องพร้อมที่จะล้มเหลว และผมก็ล้มเหลวเป็นประจำ เช่น ผมเตือนตัวเองไว้ว่าจะสอนอย่างโน้นอย่างนี้ แต่พอเข้าไปในชั้นเรียน นักศึกษาไม่ได้พร้อมสำหรับสิ่งนี้ ผมก็จะถอย ผมจะไม่ดึงดัน สำหรับผม เขาสำคัญ โดยมาตรฐานนี้ผมล้มเหลวเสมอ เพราะผมไม่เคยสอนตามเกณฑ์ที่บอกว่าผมต้องสอน

อาจารย์ป๋วยมักบอกว่าเราควรทำดี ละเว้นสิ่งชั่ว แล้วอาจารย์ป๋วยจะอ้างอิงคำสอนทางพุทธเสมอ พุทธศาสนามีผลต่อความคิดอาจารย์ป๋วยแค่ไหน จริยศาสตร์ของอาจารย์ป๋วยเป็นอย่างไร

ผมไม่รู้ว่าอาจารย์ป๋วยคิดอย่างไรกับพุทธศาสนา แต่ว่าผมแน่ใจอย่างหนึ่ง ถ้าคุณเป็นนักสังคมศาสตร์สิ่งหนึ่งที่คุณต้องสนใจคือสังคมของคุณสนใจเรื่องอะไร เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าทำไมอาจารย์ป๋วยถึงสนใจพุทธศาสนา ก็ไม่แปลกเพราะเราทำงานอยู่ในบริบทของสังคมไทย ซึ่งคนส่วนใหญ่นับถือศาสนาพุทธ แล้วคุณจะไม่สนใจพระพุทธศาสนาได้อย่างไร

การพูดในภาษาพุทธมีเหตุผล ไม่ว่าจะโดยความเชื่อหรือไม่ก็ตาม ในที่สุดแล้ววิธีใดที่จะพูดกับคนในสังคมให้รู้เรื่อง ก็คือการอิงบารมีของคนที่สำคัญ บารมีที่เราอัญเชิญมาเป็นครั้งเป็นคราวก็เช่นพระพุทธองค์ ถ้าคุณดึงพระพุทธองค์มา พระพุทธองค์ก็สามารถทำให้สิ่งที่เราพูดมีคนฟัง มีความชอบธรรมในแง่ของความรู้

ในแง่หนึ่ง ผมเข้าใจว่าสิ่งที่อาจารย์ป๋วยเป็น หากดูจากสถานที่ที่สร้างอาจารย์ขึ้นมา ไม่ว่าจะเป็นเสรีไทย ไม่ว่าจะเป็นแบงก์ชาติ อาจารย์จะเน้นการปฏิบัติเหมือนกัน เพราะฉะนั้นวิภาษวิธีระหว่างอาจารย์กับแหม่มที่เราพูดกันมาตั้งแต่ต้น ก็คืออาจารย์อยู่ในภาคของการปฏิบัติ นี่ก็เป็นจริยศาสตร์แบบหนึ่ง ที่สำคัญคือเรารับผิดชอบกับ means ที่เราเลือก แต่ในขณะเดียวกันเราก็ตัดสินใจบนฐานของ means ที่เราใช้ ไม่ใช่เป้าหมายสูงสุด ถ้าอธิบายแบบนี้ การพูดในภาษาพุทธเป็นบางครั้งคราว ถามว่าเป็นจริยศาสตร์ไหม ก็เป็นวิถีจริยศาสตร์แบบหนึ่งเหมือนกัน